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金唢呐：国内的事儿，难说！（4）介绍一篇秦晖的文章

方鸿渐
[博客]

头衔: 海归上校
声望: 讲师

加入时间: 2006/09/05
文章: 143

海归分: 79271

标题: 金唢呐：国内的事儿，难说！（4）介绍一篇秦晖的文章 (3709 reads) 时间: 2009-11-11 周三, 15:26

作者：方鸿渐 在海归商务发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com

国内的事儿，难说！（4）介绍一篇秦晖的文章

金唢呐

我在国内呆着最不习惯的还不是污浊的空气和有毒的食品，这些也都习惯了，没什么反应。再说中国也能找到没有空气污染的地区，也能买到无毒的食品。至今仍不习惯的国情一是我这人毛病大，不愿意充爷爷也不愿意当孙子，也就是既不愿意对别人点头哈腰，也不想看到别人对自己低三下四，可是不行，不仅中国不行，日本韩国也不行。按说我现在已经熬出来了，对别人点头哈腰的时候要远远少于来自别人的低三下四，也就是当爷爷的时候远远大于当孙子，可仍然感觉不舒服。

还有就是：

小小衲谈回国体会时说，国内虽然硬件不错，但“不管什么topic，政治，外交，历史，人生，精神，宗教，马上就能体会到人们的偏执，浅薄，愚昧，盲目，傲慢，无聊，思维混乱，毫无逻辑，不讲道理，”“奇妙的是，受教育程度越高的人，便越是如此，很多大学识字分子的‘思维混乱，毫无逻辑，不讲道理’令我目瞪口呆，哑口无言。”

小北在国内的感受是：“的确，我的表哥表姐们，诚心待我,但有些话题根本无法和他们谈”

小克将原因归结为：“受芦笛思想影响越深，在现实生活里可能就越孤僻”，
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把他们三人的话合在一起，就是我现在最大的苦恼。

我最初来坛子的时候，曾总结过老芦的一些思维方法，比如首先界定概念、举出事实（而且是普遍存在的事实）、进行逻辑推理，最后还要来个验算等等。在现实中我活学活用，和别人讨论什么的时候有意识提醒自己注意这些问题，很是受益。我和很多专业人士讨论或者辩论对方领域的半专业问题的时候，无论是政治、经济、文化、艺术、宗教，还是自然科学领域的问题，常常占得上风。甚至就跟老芦在坛子里“横扫千军如卷席”一样，完胜对手。

国内学者让我佩服的不多，秦晖算一个，当然也没到无限崇拜的程度。那个萧功秦也还不错。自治区很多人也认同秦晖，我想除了有胆识以外，就是人家的文章有水平，实际上就是有个正确的思维方法。我以最近他的一篇文章《集体化与被集体化》（全文附后）说明一下，你会发现和老芦有很多相似的地方。

先看这一段，实际上就是界定“集体化”的概念：

“其实，李昌平说要集体所有，我并不反对，关键在于这个集体是不是老百姓自己组织的、能够自由进入、能够自由退出的集体。”“所谓的集体，是老百姓要组织的，如果老百姓是被组织的，那就不叫集体。我举一个简单的例子，奥斯威辛算不算集体？要这么说，奥斯威辛集中营是最大的集体！大家进去了就出不来的，那能叫集体吗？我觉得有两个概念是完全对立的，一个是集体化，一个是被集体化。中国人就从来没有集体化过。中国农民自从上世纪50年代以来，一直就是被集体化的。如果这些人真的想要让农民有点集体主义，最简单的办法就是取消被集体化，让农民自由结社，…”“什么叫作坚持集体？坚持集体就意味着把农民圈起来、不许农民退出。不许农民退出的集体能叫集体吗？这不就是奥斯威辛吗？”
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确实是有见地，闹了半天我们的“集体化”实际上就是“被集体化”，就是宽松点的“奥斯威辛集中营”，眼光真毒！

再看这段：

“很多所谓的什么家什么家，都是有地位就决定了，你在那个机构当领导，能说你不是专家吗？我觉得专家不专家也没什么意思，关键在于，第一讲事实，第二讲逻辑，你是专家，你就可以不讲事实，不讲逻辑吗？那也讲不通啊。”
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诸位还记得老芦几年前接到一封国内读者来信，说他看芦文满篇都写着四个字“事实、逻辑”，老芦激动的彻夜不眠，写了篇《生命中难以承受之温暖》。我甚至怀疑秦晖先生曾偷窥过“海纳百川”，当然这是玩笑话，据我所知，国内没事翻墙的都是年轻人。

再看这段：
《财经文摘》：有人说，李昌平等人只是在代表某些利益群体在说话。
秦晖：这个就不说了。我们说人家可能受某些人指使，人家反过来再说我们受某些人指使，这有什么意义呢？不管受谁的指使吧，道理你总归要讲得通吧。至于他是什么动机，追究这个是没有必要的。
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这点也和老芦一样。熟悉老芦的人都知道，老芦最恨的就是“追究动机”，有时甚至还有点反应过于激烈，人家稍有这方面的言辞，立刻大打出手。威虎山上的匪首座山雕“最恨让共军逮住过的人”，自治区特首老芦最恨的恐怕就是追究人家动机的网友。

再看这段：

老实说，最不公平的私有化，中国全部都搞完了，而最可能实现公平的私有化，却坚决不搞，这叫什么道理？农村中，包括乡镇企业，不都被当官的偷光了吗？能够偷的，他们都偷走了，他们从来就没有说这些可偷走的东西不可以私有化。土地是明摆着的，光天化日之下，他偷不走，而这些土地最容易分配。但他们坚决不分，不分的目的就是，他们想圈占嘛。这个道理再简单不过。
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这种事儿我最有体会。中国不是什么搞不搞私有化的问题，而是搞公平私有化还是少数人强取豪夺据为己有的问题。有了南方私营企业后，我原来那个工厂产品价格高、品种少，服务又不及时，所以一下子停产了。工人们整天在车间里打扑克，我去找原来的熟人聊天，就说不如把工厂卖了，按照人头再加上工龄、职务等权重修正，把钱分了。当时一下子就把人们惹毛了，纷纷指责我说这是败家子行为，说谁敢这么干就和谁拼命，并告诉我说，咱们工人有力量。

几年后上来个厂长，先是来了个“四零五零，买断工龄”，把这些年龄大点的都打发了，以后又接着搬迁、转产，廉价把厂子变成了自己和书记的，自始至终，从来就没见过什么“咱们工人有力量”。真是奇了，公平私有化遭到臭骂，巧取豪夺的人最后成了受人尊重的企业家。诸位可能说，不是有通钢事件吗？那是个例，中国成千上万的工厂都是这么完成的股份制改造，从原来的国有企业，转变成厂长书记的“有限责任公司”、“股份有限公司”，“使得无论采用‘渐进’的还是‘休克疗法’的民主转轨国家都瞠乎其后”，真可以称得上是世界奇迹，又一次让人看到了鲁迅的现实版的《聪明人，傻子和奴才》。

扯远了，还接着说我的事儿。用芦氏战术赢得辩论胜利刚开始还挺得意，后来发现不对，我无意中得罪了不少人，包括同事、朋友甚至亲戚。在中国谈论某些话题（好像还到不了小小衲说的“不管什么topic”），尤其是政治话题，人家采用的是“信仰型思维”，跟你这理性思维格格不入，而且这是非常伤和气的事儿，常常是赢了辩论，得罪了朋友，最后不欢而散。而且看的出来，对方是真难受，我再这样下去的结果是自绝于广大“思维混乱，毫无逻辑，不讲道理”人民群众。

以后我定了个原则，尽量不随便跟人辩论或讨论问题，而且绝对不谈政治。尤其对于毛泽东、邓小平之类的话题，灌辣椒水、做老虎凳也不说，实在屠龙技痒就上网去。再听到有人说这些话题，一般就是像小平同志视察南方一样“只带着耳朵”。再不就像相声中捧哏的一样，“哼”、“哈”、“是吗”、“那倒是”，人家说“煤球是白的”，就附和一句“可不是，比元宵还白”。

这短时间做做捧哏演员也倒没什么，可时间一长，看着人家拿着劣质玩笑当正经话题讨论，一群“思维混乱，毫无逻辑，不讲道理”的高级识字分子在那儿一本正经地坐而论道，自己还得哼哼哈哈地在旁边附和，几乎要闹出心病来。好赖咱也是堂堂男子、五尺身躯，整天像太监一样装聋作哑，真不是滋味。有时候真想脱口唱段样板戏：盼星星、盼月亮，只盼着深山出太阳，只盼着能在人前把话讲，只盼着早日还我男儿装。（《智取威虎山》小常宝唱段，原词是“女儿装”）

隔壁有人说自治区都是大小卢瑟（losers），她没说错。需要修正的是这些人并不是智商有问题，现实生活中也还混得可以，只是如果把精力放在职场打拼的话，应该比现在混得更好。准确说是相对卢瑟而非绝对卢瑟。

老芦可得把这自治区办下去，别看才区区几百人的点击率，这里实际上是很多人的寄托，精神家园。也别说那些“今后少放毒”的泄气话，你那两千多篇文章，毒力已经够大的了，不在乎再多几篇了。再说，我有时想想，自己比别人多知道了很多事儿，还多会两手绝活，而且“人不知而不愠，不亦君子乎？”

休息几天，请假。

秦晖：集体化与被集体化

《财经文摘》：有人问，地权私有化在操作上如何实现？

　　秦晖：如果土地都想不出如何去私有，那中国那些企业怎么办？在全世界所有的财产当中，最容易实现公平分割的，不就是土地吗？老实说，最不公平的私有化，中国全部都搞完了，而最可能实现公平的私有化，却坚决不搞，这叫什么道理？农村中，包括乡镇企业，不都被当官的偷光了吗？能够偷的，他们都偷走了，他们从来就没有说这些可偷走的东西不可以私有化。土地是明摆着的，光天化日之下，他偷不走，而这些土地最容易分配。但他们坚决不分，不分的目的就是，他们想圈占嘛。这个道理再简单不过。

　　《财经文摘》：有人说，李昌平等人只是在代表某些利益群体在说话。

　　秦晖：这个就不说了。我们说人家可能受某些人指使，人家反过来再说我们受某些人指使，这有什么意义呢？不管受谁的指使吧，道理你总归要讲得通吧。至于他是什么动机，追究这个是没有必要的。

　　《财经文摘》：有人提到，有些集体的东西是不能私有化的，如村庄的公共水系、风水林等。

　　秦晖：这个东西不在于它是不是集体的，经济学上讲，看它是否有很强的外部性。这个东西其实很简单，而且它也不是绝对的，因为随着人类科学技术的发展，都可以解决，现在不是连空气都可以实现私有了吗？你去看《京都议定书》，不是被人叫作做空气私有化吗？空气本来是不可交易的，但现在就有所谓的污染权交易，《京都议定书》就是按照这个原则制定的。

　　《财经文摘》：李昌平提到，目前的农地产权不完善，但我们可以把它完善起来，依据宪法来，如果法律与宪法相违背，那么，这些法律该废除的废除，该修订的修订。

　　秦晖：我认为，这根本就是没有一点意义的说法。集体与个人，这两个东西是对立的吗？根本没有这么回事！什么叫作集体？波音公司一百万股东，算不算集体？凭什么你几十户农民的财产就叫作集体，人家上百万人共有的就不叫集体？哪有这回事！这都是胡扯！只有被迫的和自由的，世界上只有这两种产权，没有第三种！这不明摆着的吗！

　　其实，李昌平说要集体所有，我并不反对，关键在于这个集体是不是老百姓自己组织的、能够自由进入、能够自由退出的集体。如果有这样的集体，公有私有的问题就解决了，很多公司就是这样的集体，我愿意进入，就进入了，我不愿意进入，就带着我的那份退出了。而李昌平扯的都是些没有意义的问题，如果他讲的那种集体能够建成的话，和股份公司还有什么区别？他提到所谓的股田制，好，那我的股份能不能变现？如果能变现，这和私有制有什么区别呢？如果不能变现，你凭什么说我有一份？如果能够变现的话，你又何谈反对私有制？如果土地完全是股份公司，我随便就可以把我的股份卖掉，那和所谓私有状态下把地卖掉有何区别呢？

　　本来就没有区别。想剥夺农民的权利，什么借口都可以找得出来。我说句实话，昌平是缺少逻辑能力的。有些东西我就不去说他了，有些人可能是因为动机的原因，但是昌平，我想他可能并不是。

　　所谓地权归农民，至于农民是大家合在一起持有，还是每个人自己持有，这个东西用得着我们操心吗？农民不知道怎么处理吗？就像那些股民，谁愿意出来，谁愿意进入，你管得着吗？我写过一篇叫作“农民地权六论”的文章，基本上把所有的问题都解决了，什么土地私有会引起农民战争，从历史到现实，从中国到外国，我可以说全部澄清了。有人什么都不了解，却自以为跑了一趟印度，跑了一趟拉美，就可以对印度、对拉美的情况掌握了。其实，他懂拉美史吗，他懂印度史吗？那些东西是他玩了一趟就能说三道四的吗？老实说，没有一个问题他能够讲清楚！

　　很多所谓的什么家什么家，都是有地位就决定了，你在那个机构当领导，能说你不是专家吗？我觉得专家不专家也没什么意思，关键在于，第一讲事实，第二讲逻辑，你是专家，你就可以不讲事实，不讲逻辑吗？那也讲不通啊。

　　《财经文摘》：依据您的观点，在目前的状态下，有无实现私有化的可能？

　　秦晖：什么叫有没有可能呢？政府准许就有可能，不准许就什么可能都没有！这个东西没有什么准许不准许的。我觉得私有、公有根本就不是问题，关键是怎么私、怎么公。国有企业的私有化，老百姓为什么有意见？就是大家的财产被当官的霸占去了。政府跑马圈地，老百姓为什么有意见？也是这个道理。联产承包责任制为什么大家没意见？大家的东西都分给大家了嘛。

　　现在最方便分的，就是土地，其他所有的农村财产，说不清、道不明的，可以藏着、可以掖着的，可以偷走的，全给偷掉了，而且完全没有落到农民手里。

　　乡镇企业到哪里去了？我们其他的集体财产到哪里去了？那些人为什么不反对这些东西私有化呢？中国的企业私有化是最黑的。最黑的私有化不是说势如破竹吗，没见这些人吭一声。怎么一到给农民的时候，他就要提出交换了？！明摆着的利益关系。只不过这个事情我们不说罢了。

　　《财经文摘》：撇开方法上的可行性与否，在地权私有化议题之上，您认为，中国的政治环境有无松动的可能性？

　　秦晖：我觉得这些东西是根本不必考虑的，我从来不考虑这些问题，我考虑的是，这个事情能不能做，至于当官的做不做，那是他们考虑的事情。

　　《财经文摘》：在您看来，集体可完善吗？

　　秦晖：什么叫完善集体？如果说要完善集体，只能是给老百姓自由。所谓完善集体就是老百姓要集体就能组织起真正的集体。所谓的集体，是老百姓要组织的，如果老百姓是被组织的，那就不叫集体。我举一个简单的例子，奥斯威辛算不算集体？要这么说，奥斯威辛集中营是最大的集体！大家进去了就出不来的，那能叫集体吗？

　　我觉得有两个概念是完全对立的，一个是集体化，一个是被集体化。中国人就从来没有集体化过。中国农民自从上世纪50年代以来，一直就是被集体化的。如果这些人真的想要让农民有点集体主义，最简单的办法就是取消被集体化，让农民自由结社，他要结社就可以结社，他要退出就完全可以自由地退出。他要结社，当官的不能阻止，但是他要退出，当官的也不能禁止，现在的情况是完全是相反的，其实老百姓哪能结社啊。

　　在现代民法体系中，根本就没有集体所有制这个概念。你去看看，谁把股份公司当作集体所有了？什么叫作集体所有制？在哪个市场经济国家的法律中有所谓集体所有制这一条？法人就是法人，而法人是大家自愿形成的，法人和自然人在产权上一样的。

　　所谓private这个词，既包括自然人所有，也包括法人所有，法人所有惟一的一个条件就是，互相之间是一种私法关系而不是一种公法关系。那么，在这个意义上，不论多大的、以多少人组成的法人，都是私有者，也就是说，官僚不能下命令。你可以说国家也是一个股份公司，但是国家这个股份公司和一般的股份公司的区别不在于它的股民特别多，一个小国家的国民人数可能还不如一个大公司的股民人数多，但是国家还是不同于公司，区别就是，国家不是你随便想加入就加入、想退出就退出的。国家征税，你也可以说是入股，但是这个入股不是你想入就入的。

现在有关土地制度变革的解决方法何止两个？无穷多。关键在于得由农民自己来解决。什么叫作坚持集体？坚持集体就意味着把农民圈起来、不许农民退出。不许农民退出的集体能叫集体吗？这不就是奥斯威辛吗？你首先要允许农民自由，我觉得，集体不集体完全是个伪问题！(https://club2.cat898.com/newbbs/dispbbs.asp?boardid=1&id=2476684 )

作者：方鸿渐 在海归商务发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com

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金唢呐：国内的事儿，难说！（4）介绍一篇秦晖的文章 -- 方鸿渐 - (6763 Byte) 2009-11-11 周三, 15:26 (3709 reads)

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