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主题: [朋友们坐牢去了]凤凰网文化访谈徐晓：北岛诗歌依然流行，这是时代的不幸。

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[朋友们坐牢去了]凤凰网文化访谈徐晓：北岛诗歌依然流行，这是时代的不幸。

云飞扬

警告次数: 1

头衔: 海归中校
声望: 学员

加入时间: 2010/09/28
文章: 550

海归分: 39033

标题: [朋友们坐牢去了]凤凰网文化访谈徐晓：北岛诗歌依然流行，这是时代的不幸。 (3520 reads) 时间: 2014-11-29 周六, 15:09

作者：云飞扬 在海归主坛发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com

题记：

“刚刚从外面回来，才打开电脑。实事求是的地说，我于27日中午确认徐晓老师于26日下午1点半左右被北京市“有关方面”带走，走时家中无其他人在场。我们是千方百计从邻居处才打听到消息的。24小时之内除了和家人沟通，我们没有说话，但时至此时，早已过了24小时。强烈呼吁有关方面把徐晓送回家！”

“从昨天（１１月２７日）起徐晓老师的家人就多方奔走寻找徐晓，只有派出所的人正式回复他们是被北京市带走的，他们无能为力。徐晓老师60岁的一个妇人，一个那么好的编辑、一个那么热心的大姐，一个文学家、一个很成熟的成人，她不可能危害我们，不可能危害国家！有关方面抓错了，放人吧！”

“徐晓本月初下楼时把腿骨摔折，石膏刚拆不久，脚还不能着地，在这样的情况下，有多大的事情不能在她家讯问，非要把她抓走？？？？”

“从前天中午听到徐晓老师被带走的消息后，一直精神恍惚，想到上次见面我们吃完饭又去吃甜品，我夸她的包包好看，那时候还没这么冷。她骨伤未愈，年过六十，我们这些读读书写写书的人有什么能耐危害国家？这个国家值得我们去危害吗？”

“除了著名作家、编辑徐晓被以危害国家安全被拘留之外，还有原立人乡村图书馆理事长薛野、原立人乡村图书馆副总干事柳建树也在同一天被北京市公安局拘留。”

凤凰网文化访谈：
徐晓：北岛诗歌依然流行，这是时代的不幸。

他对社会的批评，现在仍然是现实的，并没有过时。仍然有这么多人愿意喜欢，可以从中得到力量。

嘉宾介绍
徐晓，
生于上海，长于北京。1981年毕业于北京师范大学中文系。
作家散文家
代表作《半生为人》等

人物背景：

徐晓，1979年起开始发表短篇小说和散文。1982年至今，从事记者、编辑工作。作为《今天》诗刊的重要编辑，徐晓是历史的见证人，更是历史的参与者。以下为对话实录：

要点

Talk 1 《今天》诗刊的诞生是历史合力的结果 80年代的思想解放很不彻底
Talk 2 我入狱期间目睹太多中国农村情杀我不喜欢把这作为炫耀资本
Talk 3 我这代人对两性的理解有强烈英雄主义情节最深刻关系并不是最舒适关系
Talk 4 北岛对自己早期诗歌很否定但今天依然流行是社会不幸

文字实录

《今天》的诞生是历史合力的结果

凤凰网文化：从《今天》开始吧?

徐晓：这个有点老生常谈，我不是特别想谈，其实我当时在《今天》是一个特别次要的角色，有点像现在的志愿者。

凤凰网文化：但是你有一个见证的意义。

徐晓：从见证这个角度当然是没错，对我个人来讲，不管我在《今天》是什么角色，它影响了我的生活和我的道路。

凤凰网文化：有没有一种可能是青春期放大了幻觉？

徐晓：这是任何一代人都会有的一种现象。前几年跟一个外国朋友聊起文革，他们说看到很多人写文章赞美文革，我说有人赞美文革吗，他还说出了具体的人名，比如提到徐友渔、秦晖，我说你搞错了吧，他们不是在赞美文革，他们是在回忆他们自己的青春。

但是说在整个中国的历史上，《今天》到底有多重要，我觉得它是一个合力的结果，比如当时民主墙兴起。那我相信《今天》的诞生，也是因为这些人受了这样的一种启发。

《今天》

凤凰网文化：有没有在人格上有意放大《半生为人》里的一些角色？

徐晓：这和你写那个人物时候的心理、情感有关，我觉得我还是在尽可能真实写。有些话我可能写得不是那么清楚或者仔细，比如说我写赵一凡，我们后来的那种疏远。我说我们俩是他对，还是我对，或者是他更对，还是我更对，就是说实际上这里面是有一些反思。

凤凰网文化：再版的时候，有没有把这种反思的结果加进去。

徐晓：我得尊重我自己的写作历史，我不能一篇文章觉得它不够的时候，就随时把它给改写完整。

凤凰网文化：什么叫完整？

徐晓：把它的美好和它的阴暗，它的缺陷和它的完美，都表达出来。但是我觉得就我自己的写作来讲，这真的不是我的目的，我没有那么大的野心。

赵一凡跟我说：自尊心有时是没用的

凤凰网文化：赵一凡到底是谁？

徐晓：对我是把他当成精神导师。我那个时候在小学当老师，我们当老师的地方就是人艺，人艺旁边有一个胡同，现在叫报房胡同，文革的时候它叫瑞金路十九条。我当年在那儿工作，从那儿骑车过一条马路就是演乐胡同。那边有一个电影院叫做工人俱乐部，然后演乐胡同进去以后再往左边一拐就是前拐弯胡同，就是赵一凡的家，前拐弯胡同的这个口接着演乐胡同，那边那个口，出了口就是人民文学出版社，就这么一个关联。

所以我从我们那个小学到赵一凡家去，骑车大概就是五分钟到十分钟的距离。那个时候也没别的事儿，也没有什么负担，然后上放了学就往那儿跑，有一段时间几乎每天都去，我是通过我当时一个男朋友认识的赵一凡，那个男朋友跟赵一凡家就是住隔壁。可能去赵一凡那儿三次，我才能见到他一次，就是那种吸引力特别大。

比如我记得特别清楚，就是我跟赵一凡争论什么呢，当时正在宣传一个英雄。那会儿是1971年，我记得我们上中学的时候教室里头挂着那个人的照片，现在我有点记不起来他那个英雄事迹，好像是拉了一头战马，然后那头战马他要是不拉的话，就把那个铁路就给挡上了，好像就是拯救了一列火车，然后我们聊起人到底是自私还是不自私，我记得特别清楚赵一凡跟我说了一句话，他说他做那个咱们看来把他说成是那种英雄行为，但实际上他是为自己好。因为如果他不这么做的话，他会很难过。他是出于一种自私的目的做了一件无私的事情，这个观点对我们那个时候来说太新颖了。

其实后来我也读了霍尼雪斯基的《怎么办》，他那里面一个重要的理论，就是合理的利己主义。当时我17岁，我们天天在学校被宣传学雷锋，是有一点颠覆的感觉。比如赵一凡还跟我讲，人的自尊心是很没用的，当然后来我发现赵一凡真的是挺没有自尊心的。他常常为别人做很多事情。换成我们，我就想，我为什么为你做，为你做完了你还说我不好，你还反而来责备我。

我不喜欢把监狱经历当作炫耀资本

凤凰网文化：书里写：有天夜里有人喊你去楼下听电话，然后你就入狱了。

徐晓：其实当时大概在我入狱半年之前就有一个人告诉我说，你被人盯上了。

凤凰网文化：整个经历对你来说代表了什么？

徐晓：我觉得这种经历对于任何一个人来说，它都是一个痛苦的经历，如果你把这种东西给它稀释成一种调侃，甚至是一种酷的行为，或者是一种值得炫耀的东西，我觉得很不合适.它永远给我带来一种痛感。也正是这种痛感让我还有勇气说真话，拒绝我该拒绝的东西。

因为我当时不懂被调查了意味着什么，你也想象不到你可以进监狱，现在中国人可能整天在说监狱的事儿，说得都已经没有神秘感了。但是当年你想想我身边没有那么多人进监狱，你自己又年轻，家里又是良民。

凤凰网文化：有没有直接的原因导致他们下手？

徐晓：不知道，有几种可能性，一种可能性就是说我们这个案子涉及到好几个省的人，所以后来当时公安部把它定性为是一个全国性的反革命集团，叫做第四国际，把它当成一个大案来办的。那我的逮捕证上都是华国锋签的字，华国锋是当时的公安部的部长。当时把我从宿舍楼叫下来，进到那个传达室那个小房子里，让我签字的时候我根本就没看那个逮捕证，完全就吓呆了，就不知道去看一下，也不会问说你们为什么要抓我，头脑就完全一片空白，哭都没哭，就不会哭了。

凤凰网文化：你父母怎么办当时？

徐晓：我出来以后我才知道那个情景，我父母才跟我说，我被抓的当天晚上实际上我们家就被抄得底儿朝天，就是公安局在抓我的同时，因为他不能提前走漏风声，如果先去了我们家可能我就会跑掉了，就是在他们想象中，总之这是一个同步的行动。那后来就是他们跟我说，他们是带着好几个大灯去的我们家，都把那个灯支起来照着，这样可以搜查得特别的仔细，连床板都给掀起来，连那个卫生间的那个水箱的盖都会爬上去打开去看看。

所以1978年我接手《今天》的时候，我们家就为这个事情开了一个家庭会议。我妈就说你都已经坐过一次牢了让我们担惊受怕，然后你现在又参与这种事情，你也许又会去坐牢。先不说你自己那么年轻，别的女孩子在这个时候都在打扮自己，在谈恋爱，然后你在这儿干这么危险的事情，然后你还可能影响到所有的家里人。这是我后来特别深的一个记忆。那你说怎么考虑这个问题，我当时是一点没有愧疚的，就是投身到了这个事业。这是我后来回忆起来，我一点儿没有矛盾，我就觉得这是我该干的事儿，我愿意干这件事儿，你们不应该阻止我。我当时没有那种说我应该孝顺，我应该出于孝顺而放下这件事情。我有过这个反思，就是对我父母的这个反思，所以我承担的压力我不会抱怨，我觉得我该承担。就是你把他生出来了，他不是为你而活的，但是他是你的亲人，你该承担的你就得承担，这就是亲人，那当然我要是这么说我的父母为我承担的，显得我特别的没有心肝。但是我现在愿意用这种话，对我儿子说。

监狱里我目睹了中国农村的大量情杀

凤凰网文化：你书里写了好多儿媳妇杀公公的事儿？

徐晓：对，因为女监嘛，那个时候文革的时候，除了政治犯，大概也就是一点这种。就不像现在有这么多经济犯罪。那时候社会治安实际上比现在好，可能也没有那么多去溜门撬锁。

凤凰网文化：这就涉及到一个当时的农村现状。

徐晓：对，我挺吃惊的，因为在那之前我对农村一点儿都不了解，因为我父母都是大城市出来的，我家没有什么农民的亲戚。我自己也从来没下过乡，等于在监狱里接触那几个杀人犯都是农村人，我才知道，而且一直就是中国人很保守。

比如说有一个老太太我没有跟他同监，但是我可以听到她，因为她老吵闹，好像是已经六、七十岁了，她经常大声的说话。然后我的那个监狱就有一个，我那个号儿里曾经就有一个跟她同一号儿的人，说这个老太太一共结过七次婚，她最后把她的老公给杀了，她说她完全没有想到需要受这么大的惩罚，有可能给她判死刑的这样一个惩罚。第一感觉到，她完全没有法制的观念，就是杀人需要被制裁。然后我还知道了实际上中国的农村不是我们想象的那么保守，那关系都很混乱。

凤凰网文化：都是免费的、当代的、中国的题材。

徐晓：然后还有那一个案子就是基督教的一个案子，那个印象也特别深。当时说是在北京的房山有一个28岁的女人，这个女人自称是圣母的徽号，特别奇怪，就有好多人都信她。而且这个好多人里有的都是文化程度很高的，然后我认识的这个老太太是一个虔诚的天主教徒，一辈子没有结过婚，就是一个工人。那个年轻的三十多岁的女的呢，也是一个工厂的工人，她们都信那个教，然后她们去保护28岁的那个，因为政府要抓那个人，她们去保护她。

她们给我讲那个场景，就是说她们人摞人的，把这个人给保护在中间，就是不让你政府的人把她抓走.其中就有一个小女孩，也是我那个同案给我讲的说，她老在监狱里头喊，她一喊我们就能听到，一听就是一个很年轻的，她告诉我说她是一个中学生。说她妈妈也在这个监狱里，也被抓起来，也是同案，但是她妈妈悔改了，就是我们那个监狱里过一段有一个广播大会，就是改宽严大会。它会宣布一些因为认罪态度好，而所谓从宽处理的典型，还会宣布一些从严的典型，当时呢就在那个广播里宣布了她妈妈，说因为她妈妈认罪揭发别人，然后就对她妈妈好像就是要释放，就是宽待处理，然后她这个女儿就开始大骂她妈妈。后来就给她戴上脚镣了，给她戴上背铐了。哗啦、哗啦就给她拉走了，那我不知道她的命运，她是不是真的被杀了，我不知道。

凤凰网文化：因为你有面对媒体的话语权，那我们只能放大你的这种经历。

徐晓：对，那天我还跟年轻人说，我说你们不用羡慕这种生活，如果你让我自己选择的话，我肯定也不愿意过这种生活，你让我重过一遍，我肯定受不了，我不愿意。只是因为那你生命中，这种因素出现了，出现了其实你面临一个你怎么对待的问题，俗话说所谓苦难就是财富是吧。

政治犯不会考虑国家大事觉得“这辈子完了”

凤凰网文化：想过把这种生活写成小说吗？

徐晓：也许吧。那个人的样子，我到现在还记得特别特别清楚，因为她就是挨着我睡。然后她有一天晚上自己自杀，然后我一睁眼，睡眼朦胧的，队长把那个铁门哗一开那就吵醒了。我睁开眼睛一看，她的样子特别可怕，眼睛都凸出来了，她自己拿一个裤腰带在勒自己，然后我们就长久的在讨论，人能不能自己把自己勒死，就是自己用手把自己勒死。

1976年地震的时候，下着大雨，然后他们在外面弄了一个地震棚，他们那个地震棚是只有棚子没有门，然后我们都能从这个，趴着窗户能看见他们，然后我们就把被子垛起来，看看外边，然后就告诉屋里面的人，说他们今天吃扁豆，要不然就说谁谁谁今天穿一件什么样子，因为他们都有外号，就是我们给他们起的都有外号。他们统一的，我们都管叫队长，他们也不告诉我他们姓什么、叫什么。那我们就只能给他们起外号。然后我们就会说谁谁谁，今天穿一个色的衣服，穿一双什么色的鞋。

凤凰网文化：你说当时能看到《人民日报》？你觉得外面的世界还和你有关吗？

徐晓：因为那个时候没有像现在的视野，你能从报纸上读出很多的东西。实际上我觉得那时候我还什么都不懂事，你可以想想二十岁的孩子，就是现在他也不见得会对整个的国家的形势什么都那么关注。我觉得没有那些所谓的真正的政治犯去琢磨那些事儿。

凤凰网文化：爱情呢？

徐晓：没有爱情。就觉得自己这辈子就完了。

凤凰网文化：当时是什么条件下知道可以出来了？

徐晓：就是突然一下开门，说你出来，收拾你的东西，这就有两种可能，一种是出去了，一种是被判刑了。现在还有一个上诉期，那个时候我们没听说过。

凤凰网文化：出来之后第一件事儿做什么？

徐晓：我爸我妈给我做了一大桌子菜，但是我吃不下去，虽然在里面的时候天天都想。

凤凰网文化：很多人后来又见过吗？

徐晓：没有。就是我出来以后只见过一个狱友，就是我说的那个天主教徒，她没有结过婚，没有亲人，她后来到了福利医院，再后来她就去世了。

凤凰网文化：当时赵一凡呢？

徐晓：他比我先出来几天。

凤凰网文化：你去找他了？

徐晓：我也不敢找他去了，我们两个人互相写信，不久我们就开始跑这个平反的事儿。因为他腿脚不方便嘛，就是我一个人去跑，一直到1978年下半年。

凤凰网文化：你后悔吗？

徐晓：因为现在也不知道是我牵连他，还是他牵连我，除非我们可以拿到当年的档案。

我对我丈夫的付出是美德也是绑架

凤凰网文化：讲讲你的前夫。

徐晓：不是特别想讲。

凤凰网文化：比我们能看到的还复杂？

徐晓：每个人的感情都特别复杂，并不是说我特别复杂。

凤凰网文化：你在爱情上有一点英雄主义情结？

徐晓：我们那个年代的人都有一点儿。所谓的英雄主义情结里面有一个元素就是牺牲，都觉得牺牲是一种美德。

凤凰网文化：牺牲是不是为了争取更大的回报。

徐晓：反正我一直觉得在感情中付出也是一种享受。

凤凰网文化：这是自我暗示？

徐晓：在情感关系中女人常常抱怨自己的付出没有得到别人的认可，其实这是对别人的一种绑架。我控制自己不这么想。

凤凰网文化：而且还有一个问题就是，你的付出一定是他要的吗？

徐晓：不是，但是这个一点儿办法都没有。

最深刻的关系往往不是最好的关系

凤凰网文化：如果他还活着会怎么样？

徐晓：我想过，如果那个时候的我是现在的我，也许我们的关系会更好，但是更好不证明更深刻。

凤凰网文化：你怎么理解生死。

徐晓：我怕我活得长。我从来不戒烟。

凤凰网文化：但是怎么面对自己的孩子。

徐晓：我就想如果有一天我写一个遗书，我就坐在这个这，我就死掉了，我的孩子三天、四天不回家，那他发现的时候会不会内疚后半生。

北岛诗歌依然流行是社会不幸

凤凰网文化：聊聊北岛咱们。

徐晓：我在坐牢之前，我在赵一凡那儿看到过一本诗集就是手抄的，我记得特别清楚，第一首诗就是那个《金色的小河》，但是我不知道是谁写的，坐牢出来以后，1977年认识的北岛，也是通过赵一凡，才知道他就是那本诗集的作者。

凤凰网文化：你怎么理解纯文学，如果存在这个概念的话？

徐晓：我觉得事实上纯文学是不存在的。我觉得这种纯，你从哪种意义上来说这种纯文学，如果你说我不参与政治，那什么叫政治？是吧。不要把政治仅仅看作是一种组织行动，或者是一种权力斗争，我觉得那是一个传统的政治概念，在现代生活中政治就是我要发表我这个诗，我要争取我发表这个诗的权利，这本身就是政治。你维护自己特别个人的权利，它本身就已经是政治了，那你说我不要政治，那你可以不维护你自己的权利吗，不可以。我觉得事实上这种意义上的所谓纯文学，那你的诗里面你光写风花雪月吗，事实上今天的诗，包括北岛本人的诗是有着强烈的社会批判的。特别著名的那个《回答》大家都知道，那么多人被引用的那个话高，卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭。然后后来我们就有两年的时间在一起办《今天》，经常会有很多接触，当然两年之后《今天》就停了，后来到八十年代北岛就走了。大概是80年代初他就开始出国，然后又回来，来来走走。

凤凰网文化：当时出国的政治要求是什么。

徐晓：他是1989年出去，1989年4月份应该是，一直到九十年代后期吧，才有了一点联系，九十年代初的时候，我先生生病的时候，他托人带来过信，还有一点钱。北岛这一点特别好，谁要是有个困难，他马上就想到我是不是该给点钱。

凤凰网文化：这很能说明他是什么人。

徐晓：我觉得他生活中挺实际的，特别不像诗人，甚至他有一点古板，我们给他起外号叫老拧骨。

凤凰网文化：高贵者最愚蠢，卑贱者最聪明是毛的吗。其实他再用意识形态反对意识形态。

徐晓：实际上他对他自己前期的诗是采取否定态度的。自己觉得那都是一种革命话语的延续。但是我是觉得因为他写的那个诗里面表达的思想，他对那个社会的批评，现在仍然是现实的，并没有过时。

凤凰网文化：这二十多年什么变了，什么没变？

徐晓：它整个社会制度没变，从这个意义上来说北岛的诗仍然有魅力，仍然有这么多人愿意喜欢，仍然可以从中得到力量，这我们这个社会的不幸。

中国出版审查制度特别因人而异

凤凰网文化：其实后来这几年你还出了北岛的书？

徐晓：2004年他第一次回国，我们聚会。北岛在国外写了很多散文，大家都认为北岛的书是不能出的，他人都不能自由出入，书怎么可能出呢。但是我就觉得什么事儿都是可以试的嘛。

凤凰网文化：突破口在哪儿？

徐晓：我这个人没什么自我限定。

凤凰网文化：在这个过程中有没有被警告？

徐晓：这个不会给我个人警告，因为我不是出版社，当然，我们不知道他们的标准，其实这个制度特别因人而异，有的出版社它需要通过一个上级机构来审查，有的出版社自己就是终审，那么也就是说你那个出版社的总编辑，如果同意了这本书就出来了。那为什么那么多书出不来呢，那个总编辑是自律的，越是把这个权力给他，他越自律。就是说我们的那种文化机构，太体制化了，太官僚化了，就是说不是文化人，而是当官的人，是官员，官员就要保自己的乌纱帽。

作者：云飞扬 在海归主坛发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com

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